Ostatnio gram/prowadzę głównie pathfindera – klon D&D 3.5 dla tych którzy jeszcze nie znają. Bardzo fajny, dobrze zbalansowany system, poprawiony rozwój postaci i do tego ma świetnie zrobione gotowe kampanie – bardzo polecam http://paizo.com/store/paizo/pathfinder

Ale ja nie o tym tak naprawdę.
Rozmawiałem dzisiaj z Jareckim na temat rozkręcenia nowej pogrywy w maga. Tym razem jednak w edycji 2.0 – czyli stary dobry Świat Mroku. W związku z tym zaczeliśmy dyskusję na temat systemu magii i …. co ja wam będę opowiadał, po prostu wklejam dyskusję:

Paradygmaty/Rzeczywistość
Jarosław: powiem CI, ze jeśli chodzi o Maga, zagrałbym sobie w niego. Ale bez potrzeby wymyslania p…… paradygmatu
Pawel: hehe
Jarosław: paradygmat moim zdaniem jest strasznie naciaganym tematem.
Pawel: w sumie tez bym pogral w starego maga, nowy mag jest taki troche …. sztuczny
Jarosław: zgadzam się „zróbmy takiego maga tylko innego”, ja bym sprobował doszlifować starego
Pawel: chyba znowu poprowadze takiego nieco odmrocznionego maga
musze to przemyslec, w kazdym razie temat na tapecie
Jarosław: obejrzyj serial dresden files
Pawel: widziałem
Jarosław: ponoć dobry serial o urban magic
Pawel: jest ok
nic specjalnego, ale w sumie mniej wiecej taki swiat jak w magu – tylko bez tylu frakcji magicznych i w zasadzie z jednym paradygmatem
„jest magia, mozemy czarowac”
Jarosław: bo wiesz, ja mogę uwierzyć że jest tyle dróg magii ile zakonów
są ok
ale tyle dróg magii ilu magów
nieeee
aż tak nie
z kilku powodów
Pawel: na temat tych paradygmatow to powinnismy porozmawiac przed pogrywą w grupie
bo w sumie i mi też zmieniła się nieco wizja tego jak to powinno być rozgrywane
Jarosław: :-)
Pawel: opisy czarów muszą być bardziej plastyczne
nie dlaczego ty wierzysz że to zadziala, tylko co się powinno wydarzyć z rzeczywistością
np. zwykłe i proste otwarcie zamka w drzwiach, jak można to zrobić
po pierwsze musisz wybrać sferę:
Force – przesuwasz zamek w srodu tak żeby się otworzył
Spirit – prosisz ducha zamka żeby go otworzył
Matter – rozsypujesz zamek w środku, żeby język się wyłamał
Entropia – to co wyżej, albo po prostu psujesz zamek
Entropia – masz szczęście i ktoś zostawił zamek otwarty
Jarosław: Time byloby trudne
cofasz czas w zamku do czasu kiedy byl otwarty? :P
Pawel: Time – tak
Prime nie zadziała chyba. Mind też nie, ani Life
została jeszcze przestrzeń – zaginasz przestrzeń tak aby język nie dotykał … no tego drugiego w drzwiach
w sumie to jest właśnie opis tego jak zmieniasz rzeczywistość i dlaczego zamek się otworzył
zauważ, że w sumie nieważne jaki paradygmat użyłeś
w tych wszystkich opisach nie ma paradygmatu
za to jest opis tego ile kropek w danej sferze potrzebujesz
Jarosław: no nie ma. Bo wiesz, tak miedzy nami paradygmant u maga zawsze jest „magia dziala”
Pawel: no wiec teraz caly ten paradygmat to „styl”
wiec możesz np. podejść do zamka i po prostu go otworzyć (brak stylu – trudno wykonać)
możesz podejść do zamka i się pomodlić (styl jest, choć słaby)
możesz podejśc do zamka, wyciągnąć tajemniczą ciecz numer 1 (woda z dodatkiem smakowym), spryskać zamek
znowu jest styl
możesz zatańczyć i zaśpiewać dla duchów zamka (mimo, że używasz sfery Force) i jeszcze obśmierdzieć wszystko kadzidełkiem i to już jest mocny styl – więc magię łatwiej uczynić (tobie) bo mocniej wczuwasz się w swój własny styl
Jarosław: no dobrze, paradygmat jako styl jest jeszcze ok
bo nie obejmuje całego wszechświata wyjasnień w jaki sposób magia działa – bo wymyślajac paradygmat powinieneś wymysleć tak na prawdę system filozoficzny
Pawel: w sumie magia działa, bo
1) wierzysz, że możesz
2) rozumiesz, jak działa wszechświat w danej sferze
3) zmieniasz (lokalnie) rzeczywistość
styl da ci łatwiejszą manipulację rzeczywistości (bonusy do kostek)
Jarosław: w opcje 2 nie wierze :P
Pawel: ale to nie są opcje do wyboru
po to masz kropki w „sferze” żeby rozumieć jak coś działa
Jarosław: wiesz
w takim wypadku, osoby kolo 4-5 kropek w sferze powinny mieć juz bardzo wspólny paradygmat
w sensie zrozumienia dzialania wszechświata
i te całe zakony trochę sie zamazuja
chyba że oczywiscie wszechświat ma wiecej niż jedną prawidłową drogę działania
wtedy te wszystkie klany magów, to zabawa dla dzieci – zeby miały w co wierzyć i jakoś strukturalizować ich widzenie magii
aż się z tego wyzwolą i zobaczą unifikacje
wtedy stają się bardzo tacy sami (modulo nastawienie maga do świata)
Pawel:
wszystkie te klany tak naprawde wynikaja z tego, ze ludzie wierzą „inaczej”
jedni wierzą, że trzeba się pomodlić do boga stwórcy który ma nadzór nad rzeczywistością
a inni nie wierzą w boga, ale wierzą w duchy rzeczy
Jarosław: zatrzymaj sie na tym stwierdzeniu
bo ono jest sprzeczne z punktem b)
Pawel: hehe
w sumie dobry punkt
tylko wyglada to też tak, że nie ma jednego opisu rzeczywistości, właśnie dlatego że rzeczywistość jest modalna
Jarosław: no dobra, to wtedy punkt b nie dziala.
Pawel: magia sama z siebie zmienia parametry – kasuje wszelkie fizyczne prawa. Nie można więc określić czegoś jak spójne prawa dla rzeczywistości
nie do końca
Jarosław: oj proszę Cię, oczywiście że się da
Pawel: no dobra
rozłóżmy może którąś sferę na czynniki pierwsze
Jarosław: zacznijmy od poczatku
Pawel: napieraj
Jarosław: jezeli nie określa się praw rzeczywistości (bo tak jak stwierdziliśmy jest zmienna i poddaje się działaniom magicznym)
to możemy badać prawa zmienności
i pytania typu „czy zmienia się rzeczywistość, czy jej percepcja”
„skad bierze sie paradox”
„dlaczego zmiana rzeczywistości jest w jednych warunkach łatwa w drugich trudna”
i masz filozofię jako działającą naukę meta-fizyczną
która bada strukturę rzeczywistości i prawa jej przekształcania się
Pawel: dla mnie rzeczywistość (ograniczam się do ziemi a nie do wszechświata) to suma obserwacji o oczekiwań wszystkich ludzi
przynajmniej w magu
Jarosław: no wiec mamy rzeczywistosc konsensualna
Pawel: jak wyglądała ziemia bez ludzi nie ma znaczenia tak naprawdę
jak wygląda ziemia z ludźmi – każdy widzi
Jarosław: no a skad sie konsensus wzial – dlaczego się zmieniał?
Pawel: większość ludzi – dzisiaj – nie wierzy, że rzeczywistość można zmienić – tylko że rządzi się pewnymi jasno zdefiniowanymi prawami a wierzą w to dzięki działaniom technokracji, która postawiła sobie taki właśnie cel
dać ludziom wiarę, która by uporządkowała wszechświat w przyczynę-skutek
Jarosław: ale magia jest przyczynowo skutkowa
Pawel: tak, ale przyczyna i skutek zależą od maga
ludzie nie mieli takie władzy nigdy
Jarosław: od tego nie uciekniesz -
Pawel: chodziło jednak zawsze o to, że duża liczba osób w jednym miejsu definiuje rzeczywistość w danym miejstu
Jarosław: grząskie tereny
bardzo grząskie
Pawel: hehe
ale właśnie o to chodzi w starym magu
w dawnych czasach rzeczywistość była groźna
kurcze, dużo pisania…
Jarosław: ja dążę raczej do czegoś innego
Pawel: w sumie masz racje
wchodze na niebezpieczny teren
teraz ty
Jarosław: no wiec tak: rzeczywistość nie moze byc w pelni konsensualna, poniewaz istnieją ludzie z takimi umysłami (nie mózgami) jakie mamy. Nasze wyobrażenie nawet o nas samych różni się od tego co pokazuje „lustro” – jako komuś z doświadczeniem w psychologii nie musze Ci tego tlumaczyć.
rzeczywistosc konsenualna mogła powstać w momencie powstania czlowieka – bo okazało się że ma władzę nad jej „topologia”
ale skadś wziął się człowiek i glina
po drugie okazuje się że niektórzy ludzie maja mniejszą a niektórzy większą wladzę
czyli umiejetność jej kształtowania
silne osoby sa w stanie zawiesić prawa ogółu i zastosować „choćby czasowo” własne
co wiecej istnieje sprzężenie zwrotne pomiędzy rzeczywistością a umysłem ją kształtującą (sfera mind)
Pawel: dobrze ci idzie
Jarosław: w teorii za pomoca sfery mind można by zmienić rzeczywistość zmieniając wyobrażenia ludzi o niej
no wiec ja bym założył coś takiego.
Że rzeczywistość obserwowalna jest pewnym stanem emergentnym z prostrzej postaci w której powstawali ludzie. (ludzkie umysly). W tej rzeczywistości istnieją podstawowe prawa i są one nienaruszalne (np. prawo ciagu przyczynowo skutkowego oraz prawa istnienia podstaw dla każdej ze sfer)
czyli istnieje sfera Forces – bo istnieje jakaś pierwotna siła
itp itd
Pawel: oki
Jarosław: oraz nad tym istnieje rzeczywistość która pojawiła się z wysiłku woli ludzi
pojawiła się bo np. umysły ludzkie potrzebowały uproszczenia i punktów odniesienia
z uwspólniania punktów widzenia powtala pseudospójna, intsersubiektywna rzeczywistość
naruszalna przez magow z dwóch powodów 1) bo maja siłę to robić 2) bo badają prawa leżące u podstaw tej rzeczywistości
the end
(skrotu)
Pawel: musze to przeczytać jeszcze z jeden raz
Jarosław: ale z tego wynika, że na pewnym poziomie rytualy i paradygmaty szkół tracą znaczenie
Pawel: w sumie to działa tak – jak masz czas, robisz rytual, bo dodaje ci „sily woli”/”wiary w siebie”/”mocy zmiany rzeczywistości”
ale jak nie masz czasu a potrzebny ci natychmiastowy efekt – to po prostu go „wymuszasz” siłą woli
myślisz co ma się wydarzyć i koniec
i na tym właśnie poziomie – wszystkie paradygmaty tracą mocno na znaczeniu
Jarosław: dokladnie
dlatego w nie nie wierzę – uważam, że są dostawione do maga trochę jak uszy do dupy
Pawel: nie zgadzam się
Jarosław: młodych magów wrzuca się do Tradycji, ktora pasuje do nich psychicznie, a starzy wiedzą co i jak
Jarosław: i tradycja staje sie polityka i towarzystwem adoracji a nie jedyna sluszna wizja swiata
Pawel: u podłoża maga siedzi wiara w możliwośc zmiany rzeczywistości
młodzi magowie mają małą wiarę w własne możliwości (niskie arete)
i właśnie wtedy musza mieć paradygmat – wierzyć w coś większego od siebie
dopiero jako starsi magowie, mogą paradygmat niejako odrzucić, chociaż pewnie wtedy jest on siłą przyzwyczajenia – i nadal pomaga
Jarosław: Paweł – ja nie wierzę w personalny pardygmat
ale istnienie personalnych paradygmatów i brak leżących u podstaw magii praw oznacza miedzy innymi że : Nie ma kropek w sferach i nie da sie magii uczyc
musisz sie skupić bardziej – a mój paradygmat mówi że muszę się bardziej zrelaksować
Pawel: ok, #define personalny paradygmat
Jarosław: o to co było w podreczniku do maga „kazdy mag ma swoj wlasny sposob widzenia rzeczywistości i czynienia magii”
Pawel: no dobrze, zdefiniuj jakis paradygmat dla jednej z grup magów
bo ja sie pogubiłem
Jarosław: (eutanatosi mnie gubią) ale np. ci kościelni wierzą że dotykając „boskiej cząstki” duszy czynimy magie
ci od kung-fu wierzą że osiagając jedność z pustką (czyli jedność) czynisz magię
Jarosław: hermetycy wierzą w rytualną magię – mają swoją strukurę wiedzy magicznej przecież
Pawel: oki
i w obrebie danego paradygmatu masz różne style
bo „boskiej cząstki” możesz dotknąć za pomocą modlitwy, albo poświęcenia, albo oczyszczenia itp
Jarosław: no to to
Pawel: no to z tym się zgodzę. po prostu ludzie mylą „styl” z „personalnym paradygmatem”
Jarosław: ale chodzi mi o to raczej
mlodzi magowie potrzebują Tradycji, która wspiera ich wierzenia. A różnice są kosmetyczne wewnątrz Tradycji
a magowie z 5 i wiecej wiedzą że paradygmat tradycji to troszke ściema
Pawel: w sumie ten temat jest mniej lub bardziej obgadany
Jarosław: dziekujemy za uwage :)

Magia wulgarna/przypadkowa
Pawel: został jeszcze paradox i wulgarność
Jarosław: ależ to proste i deklarowalne na przykładzie gumowego prześcieradła
mając luźno napięte gumowe prześcieradło możemy je ksztaltować
ukształtujemy za mocno – pęka i to pękniecie przecieka – paradox
drobne rozdarcia jakie robimy, wloką się za nami i kumulują
Pawel: no tak, w sumie nie o to jednak chodzi
pytanie jest: kiedy magia przypadkowa staje się wulgarna albo w drugą stronę
Jarosław: dobra – moim zdaniem (i jadąc po analogii)
jak zrobimy jakiś kształt na tej materii to ona chce wrócić do poprzedniego stanu
jeśli to co zrobimy jest dla niej wygodne, takiego nacisku nie ma
im wiecej jest ludzi dookoła, tym bardziej napieta jest materia
trudniej przybrać kształt wygodny a łatwiej o reakcje zwrotną
Pawel: pytanie jest inne…
na przykład zamknięte drzwi
określiliśmy różne metody otwarcia tych drzwi
czy i na jakich zasadach są one przypadkowe/wulgarne
podchodzę do drzwi, chcę je otworzyć
nie ma obserwatora, albo są tylko inni magowie
nikogo w okolicy, chociaż (czego gracz nie wie), sąsiedzi wiedzą, że te drzwi są zawsze zamknięte jak nie ma w środku właściciela
z drugiej strony nikt nie wie czy właściciel jest czy nie i w sumie nikt o to nie dba
używasz zaklęcia – force – zamek się otwiera z cichym stuknięciem.
czy to było przypadkowe czy wulgarne
w sumie ciężko powiedzieć, żeby zasuwka przeskoczyła sama „przez przypadek”
pytanie jest następujące:
- czy ocenie podlega sam proces czynienia magii (czyli przeskoczenie zasuwki, cofnięcie jej w czasie albo rozsypanie) czy też porównanie efektu przed i po
efek przed: zamek zamknięty, efekt po: zamek otwarty
Jarosław: proces
Pawel: bo jeżeli to drugie – to sam czar nie ma znaczenia, tak jak i sfera
a jeżeli to pierwsze, to większość czarów robi się nagle wulgarna
Jarosław: od razu tam wiekszość
zamek otwiera się i zamyka za pomocą naturalnych procesów
(też)
Pawel: to prawda
Jarosław: magia która je emuluje (np. wytrych magiczny)
Pawel: ale zasuwki same się nie rozsypują w pył
Jarosław: nie jest specjalnie wuglarna
potrafia rdzewieć i pękać
Pawel: no ale mówiłeś że proces się liczy
Jarosław: więc różne metody zrobienia czegoś będą różnie wulgarne
Pawel: to na jakim poziomie jest obserwator rzeczywistości który to ocenia
to że zasuwka się rozpada – bez obserwatora – zdrowa stal nagle potwornie rdzewieje i pęka – jest wulgarne
ale jeżeli obserwator jest punktem widzenia człowieka – to człowiek nie widzi rdzewienia, widzi tylko efekt
szarpnąłem za drzwi i zasuwka pękła
Jarosław: ja bym powiedzial tak:
w przypadku gdy masz śmiertelnika koło siebie efekt zardzewienia zasuwki w środku jest mniej wulgarny niż gdy go nie masz
paradoksalnie :)
bo podchodzisz, szarpiesz za klamke otwierasz i mówisz, „kurde zupełnie zardzewiałe”
rzeczywistości tak oszukać się nie da – za dużo nagiąłeś
Pawel: dokładnie
wsadzasz druta, zasuwka przeskakuje – udało ci się otworzyć – dla człowieka obserwatora zwiazek przyczynowo skutkowy jest prosty
Jarosław: dla rzeczywistości też
Jarosław: bo rzeczywistość zezwala na wytrychy
Pawel: z drugiej strony sprawy się komplikują jeżeli przy okazji musisz śpiewać duchom
ale co się dzieje jeżeli tego człowieka obserwatora nie ma w okolicy
rzeczywistość jest zostawiona sama sobie
Jarosław: wtedy wytrych też działa – konsensus w nie wierzy – w duchy mniej
Pawel: a rozsypywanie się zasuwki?
znowu wracam do pierwszego pytania – na jakim poziomie jest „niezależna rzeczywistość” – ta bez obserwatora
Jarosław: pamieć stanu
Pawel: czyli tak jakby tu jednak obserwator stał?
Jarosław: nie – chodzi mi o to że rzeczywistość wie jaki był stan tego zamka
mag za pomocą śmiertelnika może tą zmarszczkę wygładzić
więc jakby odwraca efekt wulgarności
otwierając zamek nie zmieniasz jego stanu w sposób istotny
on ciągle jest zamkiem
Pawel: ale pytanie – czy niezależna rzeczywistość – taka bez obserwatora – nie powinna być tak naprawdę bardziej modalna?
Jarosław: nie
Pawel: dlaczego?
Jarosław: bo jest konsensualna
czyli utwardzona wiarą ludzi
Pawel: no tak, ale siła oddziaływania maga jest dużo większa niż konsensusu
Jarosław: to nie jest prawda
Pawel: zwłaszcza, że konsensus nie ma „proxy” w danym miejsu w osobie obserwatora
Jarosław: konsensus oddziałuje silniej, bo mag ciagle chodzi oddycha itp
mag cząstkowo i jednostkowo i na moment jest silniejszy
ale jako calość oddziaływania konsensus jest potężniejszy
mag jest potężniejszy w pingach, że tak powiem :)
Pawel: no właśnie o pingu mówimy – zmiana stany zamka jest pingiem
w sumie postulowałbym właśnie o to – w chwili gdy mag jest sam, rzeczywistość staje się bardzo plastyczna
i konsensus traci na znaczeniu
dlatego robienie magii samemu bez światków jest potężniejsze
Jarosław: hyhy, postulat mechaniki kwantowej
kollaps funkcji falowej zależny od obserwatora
Pawel: w tym momencie mag może zażyczyć sobie żeby całe drzwi się rozpadły i efekt będzie tak samo nie-wulgarny jak sama zasuwka
Jarosław: hmm
Pawel: bardzo to upraszcza mechanike
Jarosław: a moze efekt jest dowiazany do pamieci ludzi
np. czlowiek latwiej zapomina czy zamknal drzwi niż że ich nie ma
i wtedy efekt rozpadniecia zamka jest wulgarny, jezeli ktoś pamieta że go czyścił, wymienial itp
a efekt otwarcia zasuwki jest mniej wulgarny bo malo kto tak naprawde pamięta że zamknął te cholerne drzwi
Pawel: ale czy taki świat z plastyczną rzeczywistością nie byłby … ciekawszy w grze?
Jarosław: ej
Pawel: niż rozważania czy ktoś pamięta czy zamykał te drzwi czy nie
Jarosław: argument z innego poziomu!
Pawel: ale też ważny :D
w sumie definiujemy rzeczywistość gry
Jarosław: nie, ja myślę ze mg by po prostu mowił czy efekt jest wulgarny
PO rzuceniu czaru
i byloby to ciekawe nawet
nigdy nie jesteś pewien czy twój czar będzie wulgarny czy nie
Pawel: czyli wulgarność efektów „bez obserwatora” zależą od „pamięci” stanu aktualnego
Jarosław: yup
i na przyklad drzwi do mieszkania sa mniej wulgarne do otwarcia niż drzwi do super sikret hideout
Pawel: w sumie pamięć stanu można jakoś tam określić i uprościć/utrudnić życie magom
niezależnie od sfery użytej
podoba mi się ta interpretacja
jeżeli mamy zapomniane miejsce, którego nikt nie odwiedza, to tam się przecież może wydarzyć prawie cokolwiek
Jarosław: tak powstaje sanctum
Pawel: z drugiej strony jeżeli mamy często odwiedzane miejsce, to wszyscy pamiętają jak wygląda tam rzeczywistość i trudniej nią zmanipulować
Jarosław: zależy od miejsca
moze byc miejsce np. przechodnie, gdzie ludzie nie pamietają dokladnie jego stanu
i drobna zmiana może tam się udać
moim zdaniem zależy od oceny mg
czy faktycznie rzeczywistość jest w danym miejscu utwardzona przez świadomość i skupienie ludzi czy nie
bo np. trudno by było zmienić pałac kultury
ale dodać pod nim piwnice – już mniej
Pawel: no dobra, taka interpretacja mi pasuje
czyli mag czarując:
- wymyśla efekt zależny od użytych kropek w sferach
- dodaje do tego odrobinę stylu (im więcej tym łatwiej)
- rzuca kostkami
MG:
- sprawdza czy efekt mieści się w kropkach
- jeżeli jest obserwator – to z jego punktu widzenia określa wulgarność
- jeżeli nie ma obserwatora – to wulgarność ocenia z punktu widzenia „pamięci miejsca”
Jarosław: no i jakos to powinno dzialac :)

Dziękuję za uwagę :D